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Konstruktionsfehler im Leistungsklassensystem ?

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Aufruf zur Erfahrungssammlung, siehe in diesem Beitrag weiter unten!
Nach einigen Jahren der Medenspiel-Erfahrung mit dem LK-System fällt auf, dass, je nach Anzahl der in einer Medenspielsaison möglichen Matches, die Chance auf Erhalt oder Verbesserung der LK-Position unterschiedlich ist
. (Leistungsklassenordnung TVN), LKO 2011, Turniere mit LK-Relevanz ). Und inzwischen lassen sich weitere unerwünschte Effekte des bestehenden LK-Systems erkennen – siehe auch die eingegangenen Kommentare, die vielleicht eine Modifikation der LK-Ordnung nahelegen. 

Im Extrem bleiben bei drei Begegnungen (z.B. wenn vier vorgesehen waren und eine Mannschaft zurückgezogen hat), kaum genügend Möglichkeiten, die Position zu halten oder auszubauen. Das Team, dass doppelt so viele Begegnungen absolviert, hat die doppelte Chance zur Verbesserung der LK-Position. Da Spieler evtl. in andere Mannschaften und Konkurrenzen wechseln, wird dies auch nicht immer dadurch ausgeglichen, dass die Kameraden in der gleichen ungünstigen Situation waren. Es ist somit eine Wettbewerbsverzerrung.

Eine Gewichtung der Anforderungen der LK-Ordnung (Punktewertung $ 3)entsprechend der Anzahl der möglichen Begegnungen wäre wünschenswert. Ich beziehe mich auf die Leistungsklassenordnung (LKO) des Tennisverbandes Niederrhein e.V. , Stand 24.10.2009

Kommentare erwünscht: vielleicht habe ich ja etwas Wichtiges übersehen.
Sicher kann man die Position durch LK-Turniere außerhalb der Medenspiele verbessern.  Dies betrifft aber nur einen kleinen Prozentsatz der Medenspieler und gilt überdies auch für die Spieler, die „genügend“ Medenspiele angeboten bekamen.

Aufgrund des starken Interesses und auch eigener Erfahrungen und Überlegungen zum Thema halte ich folgende Fragen für diskussionswürdig

  1. Wie gut vergleichbar sind LK-Einordnungen über die Altersgruppen? Durch Überlappung in Medenspielmannschaften und auch durch gröber sortierte LK-Turniere wird ein Ausgleich stattfinden, aber wie weit ist beispielsweise eine LK der Altersgruppe 50 mit der gleichen LK der Altersgruppe 60 vergleichbar.
  2. Vor einem Jahr dachte ich noch, bei Teilnahme an einem LK-Turnier würde man auf „Schnäppchen“ treffen, weil die Turnierfleißigen eine tendenziell höhere LK aufweisen, als sie es bei normalem Medenspielbetrieb hätten.
  3. Heute glaube ich eher, dass die Turnierfleißigen besonders ehrgeizige Spieler in der Aufstiegsphase sind, die LK-mäßig aktuell eher unterbewertet sind.

Was meint Ihr?

Excelmodell zur Aufstiegsdynamik
Es wäre schön, wenn mal Jemand eine Excel-Tabele bastelt mit einem Kollektiv von sagen wir mal 100 virtuellen Spielern, die in 10 Turnieren gegeneinander antreten, mit weiteren Konditionen der Auslosung, wie im Medenspielen und LK-Turnieren allgemein zu erwarten. Wieviel Jahre dauert es, bis sich eine voreingestellte absolute Rangordnung in der offiziellen LK durchsetzt?

Dann könnte man auch die Vorschläge in den Kommentaren mal durchspielen und vergleichen.

39 Kommentare

  1. Als Antwort auf die Frage von Brendan („Weiss jemand, wie man es anzustellen hat, um bei Turnierteilnahme ausserhalb des eigenen Verbandes die LK-Punkte in seinen Heimatverband mitnehmen zu können ?“) :

    Das müsste eigentlich bei allen LK-Turnieren in Deutschland automatisch passieren, da die Verbände mittlerweile miteinander vernetzt sind und die LK-Daten in einer bundesweiten Datenbank (NTDB) beim DTB (über Mybigpoint) gespeichert und berechnet werden. Bei mir hat das bis jetzt auch tatsächlich funktioniert. Es kann allerdings bei „auswärtigen“ Turnieren einige Wochen/Monate dauern, bis diese Ergebnisse im Profil auftauchen.

    (Hierzu ein Zitat aus den FAQ auf der Seite mybigpoint.de: Wie kommen die erreichten Punkte in mein LK-Portrait? Für alle Spieler werden die Ergebnisse aus dem Mannschaftswettspielbetrieb sowie aus Turnieren gemäß §4 Ziffer 2a) und 2b) der LK-Ordnung des DTB vom jeweils ausrichtenden bzw. genehmigenden Verband automatisch erfasst, vom DTB zentral gerechnet und direkt über die Nationale Tennisdatenbank (NTDB) auf mybigpoint in Deinem LK-Portrait dargestellt).

  2. Hallo !
    Tolle Diskussion hier !

    Mir ist Folgendes aufgefallen:

    1. Auf 2 in einer unserer Jugendmannschaften spielt in einer, der diese Saison praktisch alles verloren hat, ausser vereinzelte Begegnungen gegen schwächere oder gleiche LK. Zusammen mit den Bonuspunkten für die (von seinem Partner) gewonnenen Doppel und den Bonuspunkten für die Mannschaftssiege reicht es für das Halten der LK. D.h. der Spieler muss in der Folgesaison wieder an dieser Position gemeldet werden und wird dort wieder alles verlieren. Ausser ihn zu einer Pause zu verdonnern oder in aus der Mannschaft zu schmeissen, bleibt innerhalb des LK-Systems keine Lösung.

    2. Es gibt Vereine, die melden mehrere Mannschaften. Sagen wir, die „Erste“ spielt Bezirk A, die „Zweite“ spielt Bezirk B. Die Erste steigt nach Bezirk B ab, die Zweite steigt nach Bezirk A auf. LKs sind unverändert. Nun muss man in der Folgesaison die beiden Mannschaften nach LK melden. Dies hat zur Folge, dass die gerade abgestiegenen Spieler der „Ersten“ nun mit der gerade aufgestiegenen „Mannschaftshülle“ der „Zweiten“, die ja nun zur „Ersten“ wird, weiterhin in Bezirk A spielt. Und die erfolgreichen, gerade aufgestiegenen Spieler der „Zweiten“ bleiben in der Hülle der „Ersten“ die „Zweite“ und verbleiben somit in Bezirk B.
    Das ist ja sowas von demotivierend !

    3. Bei der Anmeldung zu einigen Turnieren war bei einigen Spielern die Jagd nach LK-Punkten auch ausschlaggebend. Kurz vor Turnierbeginn sind immer einige der Besten von der Meldeliste abgesprungen. Nach Durchsicht der Meldeliste haben die besten LKler offensichtlich gemerkt, dass es für sie dort nichts zu holen gibt und haben rechtzeitig zurückgezogen. Das kann es doch auch nicht sein !

    Zum Schluss eine Frage: Weiss jemand, wie man es anzustellen hat, um bei Turnierteilnahme ausserhalb des eigenen Verbandes die LK-Punkte in seinen Heimatverband mitnehmen zu können ?

    Gruß

  3. LK im Tennissport ist generell gut und förderlich. Die Bewertungskriterien sind jedoch aus meiner Sicht mehr frustrierend. Es kann doch nicht sein, dass ein Tennisspieler (z.B.) alle seine 7 Einzel und 7 Doppel in den Medenspielen gewinnt und deshalb in der LK absteigt nur weil er in seiner Spielklasse LK-gleiche oder schwächere Gegener hatte. Ich habe dafür Verständnis, dass vielleicht keine Verbessserung der LK erfolgt – aber ein Verschlechtung der LK ist völlig unverständlich und nicht zielführend. Es gibt demnach – außer im Tennissport – keine andere Sportart bei der sich erfolgreiche Sportler durch nachhaltige Siege in der Bewertung herabstufen lassen müssen. Die Erklärung ist naheliegend: Die Verantwortlichen der Verbände wollen die Tennisspieler in die LK-Turniere drängen.

    • Hallo, danke für Deine Frage. Man geht wohl davon aus, dass jeder in der für Ihn höchstmöglichen Spielklasse unterwegs ist.
      Dies ist aber in der Praxis oft nicht realisierbar. Die LK-Turniere sind der einzige Ausweg, der mir da einfällt. Oder eine Regeländerung – aber wie sollte die aussehen?

  4. Hallo,
    ich möchte wissen warum ?
    Novak Djokovic gestern trotzt sieg hat minus 500 punkte
    MFG

    • Danke, aber da bin ich überfragt. Bei den ATP-Punkten muss man doch Vorjahresergebnisse „verteidigen“. Daraus können vielleicht solche Effekte resultieren.

  5. Hallo, das LK-System muss reformiert werden. Wir Amateure haben nicht die Zeit, Woche für Woche auf LK-Turniere zu gehen. Mein Teamkamerad hat seit Jahren kein Spiel verloren, da das Team in den Medenspielen kaum
    Gegner mit höherer LK bekommt, fällt er Jahr für Jahr zurueck. Er will keine LK-Turniere spielen. Adrerseits stellt sich für mich die Frage, was die LK bedeutet, wenn man nur im Team spielt. Es geht dann doch nur um die Aufstellung, natürlich für viele auch ums Ego.
    Dann noch das Kostenproblem für Clubs. Im Württ.TB haben wir auch beim kleinsten Turnier die Pflicht „Oberschiedsrichter“ mit über 200 Euro Kosten, dazu muessen die teuren Punktspielbälle verwendet werden, DTB-zugelassene billigere Bälle wie Babolat oder Wilson US open sind verboten, da dabei der Verband wohl nichts verdient. Fürs nu-Liga-System sind pro Spieler 5 Euro zu berappen. Wenn man dazu noch ein kleines Antrittsgeschenk gibt, von Preisgeld ist nicht zu reden, haben wir schnell sehr hohe Kosten. Über die Gastronomie bleibt auch nicht allzuviel hängen, da viele Spieler nach dem Match abreisen oder wenig umsetzen. Außer dem Imagegewinn bleibt nicht viel ausser Arbeit für den Ausrichter.
    Sicher ist seit der LK-Einführung dasTennisleben durch viele Turniere wieder interssanter geworden, die angeführten Kostenprobleme, welche dann in Startgeldern zwischen 25 und 30 Euro enden, sollten überdacht werden.

  6. A) Drei Dinge sind festzuhalten:
    1. kein System ist von Anfang an perfekt.
    2. Jeder Entwickler hält sein System für perfekt.
    3. Kluge Leute entwickeln ein System weiter, dumme beharren darauf.

    B) Die überwiegende Mehrzahl aller Spieler wollen Spaß am Tennis haben.
    1.Die bestehende LK- Regelung verdirbt Vielen den Spaß.
    2. Mit wenigen Änderungen würde mehr Spaß ins Spiel kommen.
    3. Spaß am Spiel scheint kein Gesichtspunkt für die Entscheider zu sein.
    Schade

    • Nun kann ich aber überhaupt nicht verstehen, weshalb bei LKs von 23 bis 20 diese nun für die Mannschaftsaufstellungen ausgehebelt wurden (TVN).

      Habe noch keine Begründung dafür gelesen.

  7. Hallo,

    ich befasse mich schon lange mit dem aus meiner Sicht unausgewogenem
    Lk-System, habe aber erst heute Eure interessante Diskussion im Internet gefunden.
    Die meisten Ideen sind zwar schon erwähnt, aber auch ich möchte auf einige
    Fehler hinweisen und mögliche Abhilfen zur Diskussion stellen.
    Natürlich sind meine Ideen nicht neu und teilweise evtl. auch nicht
    durchführbar, aber trotzdem hier einige Punkte.

    1. Alle Gruppen sollten nach Möglichkeit, von der Höchsten (bei uns Hessenliga)
    bis zur untersten Klassein allen Altersklassen, die gleiche Anzahl an Mannschaften aufweisen.
    (sonst kann der eine aus 5 der anderer aus 8 Medenspielen LK-Punkte sammeln)

    2. Es kann nicht sein, auch wenn von den Verbänden so gewollt, dass man bei
    LK-Turnieren ohne Ende ausschliesslich Pluspunkte sammeln kann,
    während verlorene Matches keine Konsequenzen für die LK haben.
    Vorschlag: die Pluspunkte, welcher der Gewinner bekommt, werden
    dem Verlierer abgezogen.

    Beispiel LK 15 : LK 18
    gewinnt LK 15 = 10 Punkte Plus, für LK 18 = 10 Punkte Minus
    gewinnt LK 18= 150 Punkte Plus, für LK 15 = 150 Punkte Minus

    Dafür wäre evtl. natürlich eine Anpassung der Punkte für den Auf- und Abstieg erforderlich.

    3. Betr: Meldung nach Leistungsstärke bei Meldungen in 2 Altersklassen.
    Bei uns im Verein haben die älteren Jahrgänge bessere LK
    als die Jüngeren. (H60 – H40)
    Hier beginnen schon wieder die taktischen Spielereien, die man mit der
    Anschaffung der LK’s unterbinden wollte.

    Vorschlag: Pro Altersklasse (5 Jahre) 1 oder 2 LK addieren.
    Beispiel: 63 Jähriger LK12 spielt bei den 50ern,
    LK – Anpassung in der Aufstellung der 59er = LK 14

    4. Den Zusatz streichen, dass man ausser der Punktzahl auch noch
    eine bestimmte Anzahl an Gegnern der neuen oder besseren
    LK besiegt haben muß.
    Beispiel:
    „Die von M. S. (LK15) erreichte Punktezahl von 435 qualifiziert ihn für einen Aufstieg in die LK14. Die dafür erforderlichen 2 Siege gegen Spieler mit LK14 oder besser wurden jedoch nicht erreicht. Die 4 Siege gegen Spieler mit LK15 oder besser ermöglichen einen Verbleib in der LK15.“

    M. S. hat 3 Matchbälle in dieser Medenrunde gegen einen weiteren LK 13 Spieler vergeben. Die möglichen 150 Punkte hätten sogar zum Aufstieg in LK13 gereicht, so kommt er noch nicht einmal in die LK 14, obwohl er gegen alle Spieler seiner LK seit Jahren gewinnt.
    Irgendwann gehen einem ohnehin die Gegner mit besseren LK’s aus und man wird gerade noch genügend Punkte in den Medenspielen sammeln, um die LK zu halten. Warum jemand allerdings absteigen muss, obwohl er alle Spiele gewinnt, ist für mich unlogisch.

    5. M.S. ist unsere absolute Nr. 1 (ehemaliger Regionalligaspieler). Seine Siege gegen die anderen Spitzenspieler
    bescheren uns seit Jahren gute Mannschaftsergebnisse und manchen Aufstieg.

    Auch ich (Setzliste Nr 2, hinter M.S, auch LK 15) würde gern an LK-Turnieren teilnehmen, aber bei nur einem Sieg
    müsste ich an 1 spielen. (M.S. spielt leider keine zusätzlichen Turniere mehr)
    Folge: Bisher holten wir an 1 + 2 gut 90% der möglichen Siege, da ich allerdings gegen die anderen
    Spitzenspieler nur wenig Chancen habe, würde sich diese Quote schätzumgsweise in
    Richtung 55 – 65 % verschlechtern, was für unserer Mannschaft eine deutliche Tendenz zurück in
    den Bezirk bedeuten würde.

    Vorschlag: Spieler müssten auf den Aufstieg in eine bessere LK, durch erworbene Zusatzpunkte
    aus LK-Turnieren, auf Antrag, auch verzichten können.

    Es ist mir klar, dass evtl. nicht alle Punkte durchführbar sind,
    eventuell sogar falsch bzw. unlogisch. Programmierbar sind
    sie auf jeden Fall, ohne allzuviel Aufwand.
    Mit dem jetzigem Stand der LK-Ordnung bin ich jedenfalls nicht zufrieden.

    • Ein sehr guter Beitrag, vieles ist unausgewogen im LK system. Alle Spiele gewinnen und doch die Klasse verlieren trotz 500+ Punkten. Mir ist es in einem Jahr mal gelungen gegen 3 um 2 LK´s höher eingestufte Spieler im Champions Tie break zu verlieren. Am Ende des Jahres habe ich dann eine LK verloren, hätte ich nur eines dieser 3 Satz Matches gewonnen wäre ich zwei Klassen besser eingestuft worden.
      Ich halte auch das System Punkte eines Matches auf Gewinner als + und Verlierer als + zu verteilen für eine hervorragende Idee. Bei 3. Satz Entscheidungen sollte man ggf. dem Verlierer den Abzug ersparen. Größtes Ärgernis wie erwähnt das man mehrere bessere LK Spieler schlagen muss um aufzusteigen und stattdessen trotz genügend Punkte sogar Klassen verlieren kann.

      • Hallo, Whiskey, das LK-System ist zwar besser als garkeins, aber es führt zu merkwürdigen Effekten.
        Auch die LK-Turniere sind kein Ersatz für tu wenig Medenspielbegegnungen, weil sich dort ausgesprochene Sonderfälle massieren und die Gegner schlechter „vorsortiert“ sind, als im Mannschaftssport.
        Warum die Doppel mit integriert sind, erschließt sich mir nicht. Dafür sollte eine eigene Bewertung vorgesehen werden.
        Ist im Spitzentennis ja auch so.

  8. O.K., wir haben uns also dazu nötigen lassen auf die LK-Turnierschiene zu springen.
    Was kam dabei raus ?
    Riesenaufwand ohne zählbares Ergebnis.
    Meine Freundin mit LK 9 hat dieses Jahr 3 LK-Turniere gespielt, von 7 Spielen 5 gewonnen. Das ergab gerade mal genug Punkte, um die Klasse zu halten.
    Das Ganze hat eine Woche Urlaub und zwei Wochenenden verbraucht.
    Wenn bei einer (vom Verband gepushten) LK- Turnierwoche in Bol die beste andere Spielerin LK 11 hat, dann kann man da keine Punkte machen.
    Wenn man bei heimischen Lk Turnieren erst gegen LK 12er, dann gegen LK 4er antreten darf, kann man auch keine Punkte machen.
    Nein, uns hat dieses LK-System den Spaß am Tennis verhagelt, man kommt sich vor wie der berühmte Esel, dem die unerreichbare Karotte vor die Nase gehalten wird.
    Man kann in Kroatien auch wunderschön Urlaub machen ohne diesen LK- Murks.
    Beste Grüße
    Mitch

    • Ja, das hört sich nicht gut an. Aber Klassenerhalt ist ja auch schon ein (Teil-) Ziel. Die fünf gewonnenen Spiele wären ja dann nicht so hoch einzuschätzen, weil die offenbar sämtlich gegen LK-schwächere Gegner erzielt wurden?
      Die zwei verlorenen Matches möge Deine Freundin unter gute Erfahrung und Super-Realtraining abbuchen.

      Der Ärger könnte auch im Wesentlichen nur bei Dir so empfunden sein, weil Du auf Kroatien verzichtet hast und die Freundin Tennis gespielt hat. Aber das ist jetzt nur eine Vermutung, die hoffentlich nicht zutrifft 🙂

      Alles Gute
      hollo

      • Zwei Korrekturen muss ich anbringen:
        1.Ihre Punkte reichen nicht für den Klassenerhalt. Obwohl ein Sieg gegen eine 8 dabei war wird sie auf 10 zurückgestuft !
        2. Der Ärger wurde im Wesentlichen von ihr empfunden, was mich jedoch nicht ungeschoren davon kommmen liess….
        Zusammenfassend bleibt festzustellen, dass dieses LK- System für erwachsene Freizeitspieler einen viel zu hohen Einsatz fordert, um eine angemessene LK zu erreichen und zu halten und somit immer mehr zur Spaßbremse wird.

        • Diese Regelung ist erst in den höheren LK-Gruppen vorgeschrieben.
          Man hat dort wohl eine erhöhte Aktivität vorausgesetz, was nicht ganz unplausibel ist.
          Vielleicht sollte man aber für den LK-Erhalt diese Anforderung etwas abmildern.

  9. Die Einführung des LK-System hat sicherlich erhebliche Verbesserungen im Tennis-Sport gebracht aber es hat meiner Meinung nach doch einige Konstruktionsfehler, die fast alle durch eine minimale Änderung behoben werden könnten:
    Warum nicht immer die wirklich aktuelle LK zum jeweiligen Zeitpunkt als Wertung heranziehen bzw. die Intervalle der Aktualisierung von 1 Jahr auf 3 Monate verkürzen???
    Wenn ein Spieler zwei Spieler mit höherer LK schlägt muss er bis zur nächsten Saison warten bis seine LK aktualisiert wird. Das ergibt überhaupt keinen Sinn, da seine Leistung ja offensichtlich zum aktuellen Zeitpunkt besser ist. Dadurch ergeben sich auch fast alle beschriebenen Folgefehler. Z.B.: Bei einem Medenspiel spielt ein Spieler mit LK15 der im Winter schon einige Turniere gespielt hat und seine LK bereits auf LK13 verbessert hat gegen einen anderen Spieler mit LK14 und verliert. Der Spieler mit LK14 erhält dafür 30 Punkte und der Sieg zählt nicht für eine Verbesserung seiner LK. Ein Spieler der sich bereits um 4 LK’s verbessert hat wird teilweise nicht für Turniere zugelassen aufgrund seiner LK-Wertung von einem Stand der 11 Monate zurück liegt. Auch bei LK Turnieren macht es keinen Sinn für einen Spieler, der sich bereits um 2 oder mehr LK’s verbessert hat gegen jemand spielen der nicht seiner aktuellen Leistungsklasse entspricht, da es zum einen weniger Spaß macht und zum anderen keine Punkte bzw. Verbesserungsmöglichkeit bringt.

    • Hallo, Monzi, danke für Deinen Beitrag.
      Eine so rasante Verbesserung der Spielstärke kommt aber wohl nur bei sehr jungen Spielern in Betracht. Allerdings machen auch verletzte Spieler nach Ihrer Gesundung eine rasche Aufwärtsentwicklung durch.
      Man sollte dann aber die schnellere Anpassung auf die Zeit vor und nach den Medenspielen beschränken.

      Wenn man seine eigenen LK-Turniere analysiert stellt man tatsächlich fest, dass viele gute Spieler LK-mäßig anscheinend unterbewertet sind und dies sich an der Tendenz-LK gut ablesen lässt. Hier würde Dein Vorschlag sicher für Abhilfe sorgen.

      Ich denke auch, dass für Niederlagen auch Minuspunkte angeschrieben werden sollten, und dafür niedrigere Sockelbeträge für den LK-Erhalt. Ansonsten macht man das „Verschenken“ von LK-Punkten an „Freunde“ etwas zu leicht, wenn der großzügige Gegner keine Einbußen erfährt.

      • Da bin ich ganz deiner Meinung Hallo43, für eine Niederlage muss es definitiv Abzug geben. Ich denke sogar, dass ein Spieler der nicht spielt also ohne Punkte bleibt eigentlich gar nicht abgestuft werden sollte. Wenn nämlich die Bedingungen verändert werden, so dass es für Niederlagen Abzug gibt und Spieler schneller aufsteigen können, pendelt sich die LK des Spielers, der eine Zeit lang ausgesetzt hat nach den ersten Spielen automatisch auf die richtige LK ein. Der einzige Nachteil ist, dass dadurch der Zugzwang an Turnieren teilzunehmen etwas verringert wird. Auf der anderen Seite ist die Motivation an Turnieren teilzunehmen höher, da das LK System fairer ist und man bessere Chancen hat aufzusteigen.

        • NIchtspielen muss auch „bestraft“ werden, sonst könnte man sich auf den Lorbeeren ausruhen oder gegen einen unliebsamen Gegner einfach nicht antreten. Ausnahme, in der LK-Ordnung auch vorgesehen, Suspendierung eine ganze Saison, bei Klassenerhalt.
          Das hat in meinem persönlichen Fall dann aber zur Verstimmung der Mannschaftskameraden geführt, die bei insgesamt drei !!! Medenspielen kaum eine Chance zum Klassenerhalt hatten und aber auch nicht initiativ genug waren, sich für LK-Turniere zu melden (übrigens trotz meiner entsprechenden Tipps).

  10. Hallo,
    ich finde wir sollten mal ins Tischtennis schauen – das System dort wird im Vierteljahresrythmus aktualisiert und scheint mir deurtlich ausgewogener, da es Pluspunkte für Siege und Minuspunkte für Niederlagen gibt. Dort werden dann zwei Termine als Stichtag vorgegeben für die Mannschaftsaufstelllung…

    • Danke, Philip, für den Hinweis. Allerdings haben die meisten Medenspieler keine weiteren LK-Turniere, sodass in den drei Monaten Mai, Juni und Juli das meiste LK-Geschehen gelaufen ist. Möglicherweise ändert sich aber das Verhalten der Spieler, weil man nur durch die Medenspiele seinen Stand kaum halten kann. Ich habe mir vorgenommen dieses Jahr auch noch mehrere LK-Turniere zu spielen.

      Leider ist eines (vom Club Düsseldorf Rot/Weiß) leider gerade ausgefallen, weil der Verband kurzfristig die Genehmigung zurückgezogen hat. Sehr ärgerlich, keiner weiß warum.

  11. Vorbemerkung: Ich sehe dies aus der Situation eines H 50 in BW:
    Meines Erachtens ist das LK System viel zu sehr von der Angst getragen, dass ein Spieler eine zu gute (niedrige) LK haben könnte.
    Dies führt vor allem zu 2 Fehlern:
    1. Ein Spieler gewinnt alle Spieler der Saison, wird dennoch zurückgestuft.
    Dafür gibt es keinen einzigen vernünftigen Grund (außer der o.g. Angst)
    Abhilfe: Rückstufung nur bei Niederlagen. (Eigentlich logisch, oder ?)
    2. Spieler, die wenige Matches austragen, diese aber auch gegen wesentlich bessere LK´s gewinnen, brauchen durch die 150 Punkte Deckelung viel zu lange, um ihre adäquate LK zu erreichen.
    Abhilfe: pro LK – Unterschied 50 Punkte.
    Sicherlich wären die LK´s inzwischen angemessener, wenn wir alle ausser den Medenspielen auch noch 4 bis 5 Turniere spielen würden. Illusorisch !
    Im Unterschied zu den „berufsmässigen“ Tennis- Organisatoren kenne ich jedoch etliche Mannschaften, die schon Mühe haben an 5 Wochenenden ihre 6 Leute zusammenzubringen. Auch die Veranstaltung von LK- Turnieren dürfte 70% der Vereine überfordern.
    Fazit:Lieber das System verbessern, als achselzuckend auf die Turniere zu verweisen.
    Sport frei
    Mitch

    • Hallo, Mitch, ich denke, Du hast Recht. Die Frage ist natürlich, welche Bedeutung der Verband dem „normalen“ Medenspielern einräumt. Ziel und Konsequenz des bestehenden Systems soll wohl ein gewisser Druck auf die Spieler sein, mehr LK-Turniere außerhalb der Medenspiele zu spielen. Das sollte aber auch bei einem LK-System gelingen, dass z.B. die von Dir vorgeschlagenen Verbesserungen enthält.
      Hollo

  12. Spieler 1 mit LK10 gewinnt 10 Einzel gegen Spieler mit LK11 bis 13 und steigt in LK11 ab. Matchbilanz 10 zu 0!!

    Spieler 2 mit LK10 verliert 8 Einzel gegen LK11 bis 13. Er gewinnt 2 Einzel gegen LK 9.
    Somit steigt er in LK 9 auf, trotz Matchbilanz von 2 zu 8!!

    Da passt doch was im System nicht….

    • Danke Niels!
      Vor ewigen Zeiten war ich mal mit Rangordnungsskalen befasst und erinnere mich an die Methoden des „Paarweisen Vergleichs“.
      Vielleicht muss da mal ein Mathematiker ran. Ist das mathematische Modell, das der TVN hier verwendete, überhaupt offen gelegt?
      Ich habe das Gefühl, dass man Entscheidungen über die Wertigkeit verschiedener „Sieg- oder Niederlagen Konfigurationen“ treffen musste, wie man an Deinem Beispiel schön sieht.

  13. Hallo aus Düsseldorf,

    ich halte das LK-System für absolut nicht ausgereift. Gerade in den untersten Spielklassen ist es sehr schwer, aufzusteigen. Ein Spieler mit z.B. LK23 auf Position 5 oder 6 kommt oft auch gegen einen LK23-Gegner. Selbst wenn hier 4 von 6 Meden-Einzeln gewonnen werden, hat der Spieler noch immer nicht ausreichend Punkte gesammelt, um auch nur eine einzige LK aufzusteigen (240 Pkt; 250 benötigt). Kommt ein solcher Spieler gegen eine etwas höhere LK, reicht es oft nicht für einen Sieg. So geht ein Aufstieg entweder unglaublich schleppend oder gar überhaupt nicht voran.

    Oft stehen auch sehr niedrige LKs gerade deswegen auf den hinteren Meldepositionen, obwohl der Spieler deutlich stärker als LK23 ist. Mal kommt ein Urlaub dazwischen oder eine kleine Verletzung oder ein schlechter Tag, dann sind 5 Siege garnicht mehr zu schaffen.

    Auch hatten wir schon Mannschaften, bei denen sich einige Leute durch LK-Turniere hochgespielt haben und deswegen vorn gemeldet wurden, aber teils deutlich stärkere Mitspieler nur an den Medenspielen teilnahmen und nach hinten abrutschten.

    Meine Erfahrung in den letzten drei Jahren ist die, dass man seinen Gegner nur sehr bedingt anhand der LK einschätzen kann. Meist hatten Schwächere zu hohe LKs und Stärkere zu niedrige.

    Das LK-System wurde doch u.A. auch eingeführt, um taktische Meldungen zu vermeiden und der Spielstärke entsprechende Meldelisten zu forcieren. Meiner Meinung nach klappte das noch ohne das LK-System deutlich besser. Da wurden Spieler auf Grund ihrer Bilanzen teils hoch- oder abgestuft, vom Verband. Mit den LKs können Spieler teils nur einen einzigen Sieg aufweisen, der ihre LK erhält, und bleiben trotzdem vor anderen Mannschaftsmitgliedern, die ggf. viermal gewannen (oder häufiger, wenn die gegnerische LK niedriger ist als die eigene).

    Meiner Erfahrung nach sind auch sehr viele Ersteinstufungen den LKs völlig daneben gegangen. Da trifft man auf ehemalige Bundesligakader-Mitspieler in der untersten Spielklasse, die LK23 haben, und genauso auf Spieler mit LK13, die eher LK20 oder niedriger verdient hätten (und auch über Jahre langsam dorthin absteigen).

    Und noch etwas Off-topic:

    In den letzten drei Jahren habe ich weder in meinem Verein, noch bei Turnieren, noch bei gegnerischen Mannschaften auch nur eine einzige Person kennen gelernt, die den Match-Tie-Break gut heisst. Jeder wünscht sich sehnlichst den dritten Satz, ausgespielt, zurück.

    Auch halte ich es für unsinnig, Spieler nur innerhalb einer Altersklasse zuzulassen und sie bereits beim zweiten Einsatz in einer höheren Mannschaft als festgespielt einzuordnen. In Bayern, wo ich 18 Jahre spielte, sind zwei Altersklassen gleichzeitig erlaubt und ein Festspielen erfolgt erst beim dritten Einsatz.

    Noch größerer Unfug ist die Regelung, dass z.B. ein Spieler mit LK12 in einer nicht durch gemeldeten zweiten Mannschaft spielen darf, auch wenn in der ersten Mannschaft einer oder mehrere Spieler mit LK23 z.B. vorhanden sind. Gleichzeitig ist diese Konstellation aber nicht erlaubt, wenn man diese beiden Mannschaften durch meldet.

    • Hallo, Armin, danke für Deinen interessanten Kommentar.
      Man müsste mal ein einfaches Simulationsmodell programmieren, um das Anpassungsverhalten des Systems zu analysieren.
      Bei den von Dir genannten Problemen sind teilweise individuelle Situationen maßgebend. Die kann ein LK-System natürlich nicht auffangen.
      Letztlich soll wohl auch jeder motiviert werden, möglichst viele LK-Turniere zu spielen.

      Da die LK-Systeme bundesweit abgestimmt sind, dürften erhebliche Änderungen schwierig durchzusetzen sein.

      Meine Hoffnung geht eher in die Richtung, dass es in Zukunft mehr LK-relevante Turniere geben möge und vor allem, dass die Ergebnisse clubinterner Turniere ebenfalls in geeigneter Weise LK-relevant werden. Ich habe mal gehört, dass dies in Hamburg möglich sei. Das würde eine gewünschte „Rück-Aufwertung“ der Clubturniere bringen. Auch das Forderungswesen ist ja seit der Einführung der LK`s eingeschlafen. Was nutzt auch eine Clubrangliste, wenn es LK`s gibt?

      Das LK-Problem bei nicht- oder durchgemeldeten Mannschaften sehe ich eher darin, dass das Durchmelden die bisherigen Mannschaftsstrukturen total durcheinanderwirbeln würden. Gute Spieler der ersten Mannschaft, die aber aus gesundheitlichen (oder anderen) Gründen nicht so oft spielen wollen oder können, müssen sich bei durchgemeldeter Mannschaft ganz hinten anstellen. Allerdings habe ich mich mit diesem Aspekt noch nicht gründlich beschäftigt, vielleicht gibt es dazu eine passable Lösung.

      • Hm, ich glaube, insgesamt ist alles als eine Ansammlung individueller Situationen zu betrachten, denen das LK-System so nicht gewachsen ist.

        Bei uns besteht kaum Motivation, LK-Turniere zu spielen. Sowas ist viel zu stressig. Da teilweise mehrere Tage, manchmal sogar unter der Woche auf oft weit entfernten Turnieren zu verbringen, als Freizeit- bzw. gewöhnlicher Mannschaftsspieler, reizt nicht wirklich jemanden, den ich kenne.

        Clubinterne Turniere Einfluss auf LKs nehmen zu lassen, halte ich für nicht umsetzbar.

        Bei uns wird das Forderungssystem gerade wieder neu belebt und auch die Clubmeisterschaft genießt eine kleine Renaissance. Gerade bei den Spielern mit identischen LKs ist das der besondere Anreiz, die interne Meldereihenfolge für die kommende Medensaison zu beeinflussen. Und auch bei unterschiedlichen LKs ist der Wunsch da, seine Klasse zu zeigen und zu beweisen, auch wenn teils 5-6 LKs Unterschied zwischen den jeweiligen Spielern besteht und derjenige mit der schlechteren LK eigentlich der bessere Spieler ist.

        Erst letztes Wochenende habe ich wieder überrascht erlebt, wie wenig LKs doch über die Spielerstärken aussagen. Auf einem Doppelturnier haben mein Partner und ich (LK 16 und 18) 4 von 5 Matches gewonnen, und dabei nur gegen LK 6+8 verloren, ansonsten durchschnittlich gegen LK 10-14 gewonnen. Völlig unausgereift, das System …

        Ich bin ja froh, dass es durch getrennte Meldelisten die Möglichkeit gibt, in einer zweiten oder dritten Mannschaft eine bessere LK zu melden als sie teilweise in einer ersten Mannschaft vorhanden ist. Sonst könnte ich z.B. überhaupt keine Medenspiele spielen, da ich in der ersten Mannschaft nicht unter käme. Troztdem zeigt es den Wahn- und Unsinn des LK-Systems, dass man weiterhin (zu) gute Spieler hinten melden kann. Wenn dies durch getrennte Meldelisten möglich ist, dann sollte es auch bei durch gemeldeten Listen erlaubt sein. So hätte man viel mehr Flexibiliät bei der Bildung und Planung von Mannschaften, könnte mehr Leute (sinnvoller) spielen lassen.

        • Danke, Arnim, für die vielen Gedanken, die Du in die Debatte einbringst. Das Forderungssystem (und Clubturnier) muss von Clubmanagement aktiv gewollt und gestützt werden, bzw. es muss die entsprechende Kultur im Verein vorhanden sein.
          Bezüglich der externen LK-Turniere teile ich Deine Bedenken, was den „normalen“ Medenspieler betrifft. Aber das ist vielleicht nur eine Momentaufnahme und wird sich in Zukunft hoffentlich durch ein größeres Angebot solcher Tuniere ändern. Dazu sollten die Landesverbände, so meine Empfehlung, die Software kostenlos zur Verfügung stellen und die Genehmigungspraxis erleichtern bzw. in dieser Frage stärker proaktiv agieren.

          So habe ich mich in unserem vorjährigen Clubturnier mit einer Trial-Turnier-Software rumgeplagt, die viele nützliche Features blockierte. Selbst das Ausdrucken der Turnierpläne war damit nur über Screen-Shots möglich.

          Jeder Landesverband sollte eine Lizenz für seine Clubs erwerben, denn in den Clubs ist es erfahrungsgemäß schwer zu vermitteln, dass mit einer solchen Software nicht nur mit der Energie der ehrenamtlichen Turnierleitung schonender umgegangen wird, sondern auch der Komfort der Turnierteilnehmer erhöht sich. Je besser die je aktuelle Information über den Turnierverlauf transparent wird (online) umso mehr wird damit das Interesse und die Motivation für den sportlichen Wettkampf im Club unterstützt und gestärkt.

          • Nur ganz kurz etwas bzgl. „online“. Wir haben letztes Jahr „Regio Tennis“ bei uns eingeführt und dabei mit dem Anbieter eine Sondernutzung ausgehandelt. Wir nutzen das Portal nun ausschließlich für unsere clubinterne Rangliste. Trotzdem ist das Forderungssystem seit dem komplett eingeschlafen. Viele konnten sich überhaupt nicht mehr an die Seite und Möglichkeit erinnern, obwohl es seinerzeit mehrmals per eMail etc. bekannt gemacht wurde. Vorher hatte ich mit meiner Mannschaft eine mannschaftsinterne Forderungsrangliste ins Leben gerufen und dabei wurde ca. 1 Jahr, bis zur Einführung von Regio Tennis, sehr häufig gefordert. Dieses Jahr versuchen wir, die Forderungen wieder zu beleben, erninnern häufig an die Regio Tennis Möglichkeit und hoffen, dass sich wieder etwas bewegt. Gerade innerhalb meiner Mannschaft ist große Lust auf Forderungen da und mit der Erinnerung an RT beginnen die Spiele auch langsam wieder. Was ich aber eigentlich damit sagen möchte ist, dass in unserem Club „online“ nicht wirklich genutzt wird. Aushänge sind gefragt, Notizen darauf etc., der Forderungskasten mit Schildchen ist gewünscht … Mich wundert es auch, aber trotz Vorhandensein sämtlicher Altersgruppen im Verein gehen die Onlineangebote ziemlich unter.

          • Interessant. Hast Du einen Link zu Regio Tennis?

          • Hier der Link zu Regio Tennis:

            http://regiotennis-gate1.com/index3.php?rt_zip=international&language=de

            Ist aber der ganz normale, nicht der spezielle für unseren Verein. Sollte aber reichen.

  14. Hallo Holger,

    ein Hauptziel des LK-System ist es meines Wissens, die Spieler zur Teilnahme an Turnieren zu animieren, und dadurch die Turnierszene zu beleben (was in meinem Bezirk im TVM auch scheinbar funktioniert, wenn man sich die steigende Zahl an Turnieren und Teilnehmern anschaut). Deswegen ist das LK-System m. E. absichtlich so konzipiert, dass „Wenigspieler“ benachteiligt sind, eben um sie zu Turnieren zu motivieren. Ich bin daher davon überzeugt, dass es keine Änderung des Systems in die von Dir gewünschte Richtung geben wird. Ich halte das System selbst zwar auch teilweise für verbesserungswürdig, aber in anderen Bereichen. Ich bezweifele letztlich, dass der DTB überhaupt noch irgendwelche Änderungen zulassen wird.

    Mittlerweile scheint das LK-System offenbar vom DTB weitgehend in den meisten Landesverbänden bundesweit einheitlich eingeführt zu sein (so wurde z. B. die TVM-Regelung von einer inhaltlich fast identischen DTB-Regelung abgelöst, siehe http://www.tvm-tennis.de/images/stories/downloads/regeln/Sommer_2011/DTB_LK_Durchfhrungsbestimmungen_2011.pdf). Demnach werden LK-Turnierergebnisse von außerhalb des eigenen Verbandes auch berücksichtigt, nur halt nicht automatisch, sondern man muss die Tableaus an seinen Verband schicken.

    Gruß

    Markus

    • Danke, Markus, interessanter Erklärungsansatz!
      Da ja das clubinterne sogenannte Forderungswesen gerade durch die Konkurrenz der LK-Einführung eingeschlafen ist, würde sich hier eine grundsätzliche Alternative anbieten. Zur Zeit kann man davon allerdings im Bereich des TVN noch nicht sprechen.
      Holger Hillmer

  15. Hallo Holger,

    soweit ich weiss gilt seit dieser Saison eine „bundesländerübergreifende“ LK-Regelung. Sicher bin ich mir bei Bayern und Baden-Württemberg.

    Folgende Internetseite dürfte für Dich interessant sein: http://www.tennis.de (Bereich mybigpoint). Im aktuellen Heft des Tennismagazin wurde hierüber berichtet.

    Die Praxis der LK-Turniere erfreut sich in Bayern einer sehr großen Beliebtheit – und zwar für alle LK-Klassen – Ich selbst spiele LK20 und konnte mich über den Winter und jetzt über die Mannschaftsspiele und durch zahlreiche „LK-Turniere“ auf LK 17 verbessern. Dies steht jedem Spieler offen, der bei einem Verein gemeldet ist und über eine „ID-Nummer“ verfügt.

    Gruß aus Bayern
    Robert

    • Danke, Robert. Inzwischen hat mir mein Nachfolger als Sportwart eine neuere Version der LKO des TVN geschickt, s.o., sowie einen Turnierkalender, der allerdings bezüglich der Sortierung nach LK-Relevanz noch Wünsche offen lässt. Aber immerhin, man kann sich ja durch die Angaben „durchwühlen“.
      Holger

  16. Einen Konstruktionsfehler im LK-System sehe ich nicht. Derzeit gibt es – zumindest bei uns in Bayern – sehr viele LK-Turniere. Somit hat jeder Medenspieler die Gelegenheit seine LK bis zum Stichtag zu verbessern bzw. zu halten.

    Wenn jemand nur Medenspiele spielt, dann würde das derzeitige LK-System tatsächlich nicht die „echte“ Leistungsstärke wiedergeben. Beispielsweise könnte ein Spieler mit LK5 in der untersten Kreisklasse kaum Punkte sammeln und würde somit jedes Jahr in eine schechtere LK eingestuft. Aus diesem Grund gibt es LK-Turniere, die es jedem Spieler ermöglichen seine LK zu verbessern.

    Darüber hinaus gibt es dann noch Kreis- und Bezirksmeisterschaften, die im Regelfall alle mit LK-Wertung gespielt werden.

    Wie das mit der Gewichtung funktionieren soll, verstehe ich nicht. Wenn jemand z.B. nur ein einziges Spiel in der Saison absolviert und dieses auch noch gegen einen besser eingestuften Gegner gewinnt, hätte dieser Spieler einen Vorteil gegenüber jemand der 30 Spiele absolviert und einfach Pech hat, dass er z.B. gegen keinen Spieler mit besserer LK-Position gesetzt war?!

    Trotzdem kann man das jetzige System sicher noch verfeinern.

    Gruß Robert

    • Danke, Robert, für Deine Hinweise. Ich hatte bei meiner Anregung eher die unteren Bezirksklassen bzw. LK 23 bis 15 im Blick. Diese Gruppe hat nicht so viele Möglichkeiten, durch weitere LK-relevante Turniere die Bilanz aufzubessern. Der typische Verbandsligaspieler im Bereich TVN dürfte auch recht selten von dieser Möglichkeit Gebrauch machen.

      Und sicher gibt es auch viele mannschaftsinterne Konfigurationen, bei denen ein einzelner Spieler (innerhalb der Medenspiele) gar nicht erst an die Chance kommt, gegenwärtig LK-Punkte für eine Verbesserung zu sammeln, was sich dann erst über jahrelange Prozesse ausgleichen würde.

      Mein Denkanstoß – nicht als fertigen Lösungsvorschlag zu verstehen – zielte in die Richtung, dass die Punkte bei z.B. 6 Medenspielbegegnungen – der Mannschaft – nur halb so relevant sein sollen, wie bei den Spielern der Mannschaft, die nur 3 Begegnungen „geboten“ bekommen.

      Ich habe den Eindruck, dass im Spitzenbereich mehr Möglichkeiten bestehen, neben den Medenspielen noch weitere LK-relevante Turniere zu bestreiten, möglicherweise in Bayern auch mehr, als am Niederrhein (TVN).

      Dabei habe ich noch nicht geklärt, wie die verbandsübergreifende Anerkennung der LK-Punkte funktioniert. In unserer LKO steht dazu aus meiner Sicht nichts Eindeutiges.

      Über weitere Erfahrungsberichte würde ich mich freuen!

      Mit sportlichem Gruß

      Holger Hillmer

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